“从相声观察脱口秀， 我发现两者处于不同的发展阶段”

更新时间：2025-01-28 23:47  浏览量：4

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✪ 瞿见

中国农业大学人文与发展学院

✪ 王儒西(访)

《文化纵横》编辑部

【导读】

近年来，脱口秀在中国大陆迅速兴起，热度至今不减。作为美式幽默的代表，脱口秀以其凌厉的风格、鲜明的观点尤其受到年轻人追捧，在传播量可观的视频节目之外，各地还出现许多线下脱口秀场地，成为城市生活之一环。同时，脱口秀的到来也挤压了大量原本属于相声的市场。在本文中，我们与法律学者、相声和脱口秀演员瞿见来聊聊脱口秀与相声这两种东西方的幽默语言艺术。对谈涉及到一系列问题，包括：相声在中国经历了怎样的发展？相声和脱口秀在表演形式和精神内核上有什么区别？为什么脱口秀能赢得中国年轻人的青睐？瞿见的一个基本观点是，相声和脱口秀之间的形式差别，与其说是中西问题，毋宁说实际是一种古今问题，只不过是它们在中文世界中的发展阶段不一样而已。所以作为传统曲艺来说，可以“爹味”非常浓地说，你经历过的东西，我当年都经历过一遍。但是它们又是有差异的，差异在于两者开始发展的时候，它的社会环境不一样，因而刻下了不同的基因。这对我们来说是一个新颖而富有启发性的思路。

本文是文化纵横新媒体特约稿件，基于“纵横说”播客内容整理而成。仅代表作者观点，供读者参考。

脱口秀的今天，

只是相声走过的老路？

文化纵横：您能不能大概介绍一下我们传统上有一些怎样的语言类表演形式？

瞿见：曲艺是一个很后来形成的名词，之前有很多名字，像“什样杂耍”等等，现在都被统称为曲艺。曲艺又被称为说唱艺术，或者说所谓的讲唱文学，形容它夹说夹唱、又说又唱、说说唱唱的特征。它是中国最传统的一种艺术形式，最早可能可以追到敦煌的变文，就是讲唱佛经。如果要把佛经中间的这些道理直接讲给你听，那肯定很无趣，所以就要通过故事的形式演绎出来，讲给大家听。所以我们看三国“演义”，都是通过艺术的形式，文以载道，把其中的道理讲出来。我们现在说相声是四门功课：说、学、逗、唱，其中说和唱这两个占了非常大的比例。但像评书这样的艺术形式，可能就是以说为主。而很多的鼓曲，比如说京韵大鼓、京东大鼓、西河大鼓、梅花大鼓、乐亭大鼓、铁片大鼓等等，包括别的地方曲艺形式，比如四川的清音、苏州的评弹等等，我们会觉得唱的部分有很多，但其实这两个是结合在一起的。很典型的一个例子是我们比较熟悉的快板书，这个表演的形式是算说还是算唱呢？不太好界定。它大部分时候好像也没有调，是属于说的，但是它又不是常规说话的那种方式，也有辙有韵，嗓音有高矮横竖，因此可能也算是唱。从这个角度来说，它或许是介乎于说和唱之间的这么一种艺术形式。基本上我们说整体的曲艺就大概是把这些所有的说唱艺术都涵盖在其中了。

文化纵横：对，您刚才介绍这么多种形式，好像只有相声是属于幽默在里面占比较大的一个比重的？

瞿见：其实在各个艺术形式中都有幽默的成分。但是如果说以幽默为主的话，我目前所看到的，相声可能是其中一个比较重要的代表。比如说，京剧中当然也有丑行，例如《四郎探母》里面的大国舅、二国舅，也是以调侃幽默的形式为主，但它只占这出戏中的一个小部分。但一段相声的整个故事，基本上都是要逗人发笑的。它是一个幽默的艺术形式。

文化纵横：一般来说可能很多人对中国文化的传统的印象是一个比较不苟言笑的形象，逗笑、幽默这种东西可能至少不是主流，而是一个比较边缘的一种表现的一种形式。在欧洲的古典音乐中，其实有把幽默戏谑的元素放到交响曲里，虽然每个民族肯定在民间都有大量的幽默文化，这肯定都是共通的，但是在18世纪末期以来，欧洲作曲家的严肃的文人音乐创作中也吸纳了这种幽默的表演形式，比如贝多芬把交响曲里的宫廷舞曲乐章换成谐谑曲，听上去特别无厘头的一种曲子。等于他把幽默给严肃化了。所以我就好奇，在中国的艺术创作传统里，幽默是怎样从民间民俗慢慢登堂入室的？

瞿见：我觉得幽默也好，笑也好，本身是很具有消解作用的。既可以是对崇高、对伟大的消解，也可以消解痛苦、消解牢骚、消解苦难。生活当然会遇到种种的困苦，这时候我们需要一个出口，可能幽默和这种消解的力量就是其中一个。如您刚才所说的，相声也好，幽默艺术也好，一开始是针对下里巴人、普罗大众的。当然也是因为市民社会的兴起，出现了这样的阶级，所以需要这样的一种艺术形式。我之前读过东东枪的一篇文章，里面讲到说笑声是上天送给我们的最好的一个礼物，无论在任何艰难困苦的岁月，都能有这样的笑声伴随着我们度过。而相声恰恰是一个带来笑声的艺术形式。所以我们看在相声发展的这小200年的时间里，从清末到民国到现在，中间肯定经历了各种各样的历史时期，恰恰是相声给我们提供了笑声，伴随着我们度过了这些时间。所以我在国外有时候跟西方人聊到，大家的印象中好像中国人确实是比较严肃的，或者说比较认真的，但当他们了解到原来我们有这样的传统幽默艺术形式的时候，我觉得也是让我们整体的民族形象更加立体，更加丰富化了。这也就是我们为什么特别珍视这样一种我们民族艺术形式的一个主要原因。

文化纵横：像您刚才说的《三国演义》这种明清的白话文小说，它原来是这种口头的，像评书这样的一些民间的表演，给文本化了。

瞿见：对，文本化了。三国的故事是流传非常久的，包括水浒的故事、西游记的故事，演进的版本也是非常多的。最后我们形成了我们现在所看到的通行版本的这些文字，那肯定是经过历代无论是说书人还是后来文人进行整理的结果。他们最源头可能都是所谓的话本，也就是说书人进行演绎的一个底本。在这个意义上来说，有人把曲艺称为中国的“文学之父”“百艺之母”，是非常重要的一个角色。我们四大名著中，起码三大名著都经历了类似的发展过程。只有红楼梦几乎是一个纯个人创作的作品。

文化纵横：像西游记经常说着说着故事就来一首诗，这种地方以前就属于是唱出来的段落，而其他叙述情节的地方就是说的部分比较多。

瞿见：对，中间进入到某一个地方的时候，可能就出现这种排比、押韵的句子了，这可能就是用唱的方式来表现。但当我们落到文本上之后，就不容易看出这样的差别了，我们看书时有时候就直接把这个区分给跳过去了，但这其实是很重要的一个部分。

文化纵横：我们说回相声，今天我们大多数人对相声的刻板印象是春晚上，两个人站在台子后面，一个说一个捧哏，这样的一种形式。那它在历史上经历了怎样的沿革呢？

瞿见：我摘主要的讲，因为一整部中国相声史还是非常长的。相声最早能够追溯到什么样的时候呢？我们经常讲，相声这个东西“可溯之源长，可证之史短”。要溯源相声行业的祖师爷，我们都说最早是东方朔先生，然后包括一些“俳优”“参军戏”等等，这个就非常早了。因为东方朔的一个特点叫“讽谏”，就是用说故事、讲笑话的方法讲道理，让皇上觉得这个东西是有道理的。这个逻辑有点类似于理发的人拜关公为祖师爷，因为他手里有把刀，而剃头也用刀。如果要说可证之史的话，我们行业一般来说是从清朝同治、光绪年间的“穷不怕”朱绍文先生开始，这算是相声的正式的开始。他之前还有张三禄先生，他可能是一个转折点，他前半部分可能不是一个相声演员，后半部分成为了一个相声演员。而朱绍文先生就是他的弟子，成为了第一代的相声演员。

文化纵横：所以说这个时候等于相声它独立出来，成为一种独立的艺术门类了。但它是从什么东西里独立出来的呢？

瞿见：这个有很多的说法，有一种说法可能是八角鼓、子弟书，这个具体要查一下。但它独立出来之后，就慢慢形成了自己的演出艺术风格，从朱绍文先生开始，到后面“相声八德”（20世纪30年代初活跃于京津一带的八位相声大师）的时代，经历了清末到民国，到新中国成立，一直到改革开放之后，相声都是与时俱进的，随着时代的变化有不同的表达方式。比如刚才您谈到，印象中相声就是两个人说的，有张桌子，穿着长袍马褂，但其实相声肯定不只是两个人说的，也有一个人说的，叫单口相声，两个人说的，叫对口相声，三个人或者更多的，叫群口相声。至于这个桌子和大褂，则是因为那是当时人们的常服。在清末民初、民国的时候，一个成年男性比较正式的服装就是长衫。由于在传统相声的黄金时代，采取了长衫这么一个服装形式，后来这个东西就慢慢作为一种艺术传统被延续下来了。到了后来的新相声时期，一直到相声特别红火的80年代、90年代，基本上凡是一台正式的晚会，肯定都会有一个甚至以上的相声节目。这个时期就不是说都要穿着长衫说相声，我们见到大量的相声是西装相声、中山装相声，穿着我们当下的服装，也有穿所谓的短袖、polo衫等等，也不一定需要桌子、不一定需要穿布鞋了，穿皮鞋系皮带这都是可以的。我们印象中的牛群、冯巩的相声也好，姜昆的相声也好，基本上都没有穿长衫的这么一种表演形式了。相声的内容主题也会随着时代的变化而改变，比如说《帽子工厂》《多层饭店》，都是很讽刺当下的一些现实的。牛群、冯巩《小偷公司》，姜昆先生的《老虎洞》，都很反映当时的时代情况，是非常与时俱进的。

在我们建国初期有一个相声改进小组。我们说侯宝林之所以成为大师，一个很重要的历史功绩在于他说的相声干净、清新。他把很多的荤包袱、脏包袱摘出去了，使相声真正的能够登堂入室，从撂地到了所谓的大雅之堂，这是他的一个很大的功绩。建国之后，我们发现很多旧的节目可能不适宜在新中国演出了。那么我们怎样让相声重新焕发它的生命力呢？相声艺人自觉自己的知识文化水平不够，所以他请了很多像老舍先生这些的文学家来帮助创作新相声，说新唱新，取其精华，去其糟粕。通过相声改进小组，使相声某种程度上焕发了新生，这是相声史上一个非常重要的历史事件。

文化纵横：脱口秀是一个近年来突然兴起的一种外来的表演形式，最早我们可能是看美国或者是香港有脱口秀，就是栋笃笑（stand-up comedy），突然在大陆就火起来了，而且不仅线上的视频综艺，线下也有很多脱口秀场景，不仅是大城市，很多二三线城市都有。我们自己原来的相声这种幽默语言类的艺术，在很大程度上被这种新兴的形式挤压了市场份额。所以我就非常好奇，首先这两种艺术形式有什么样的区别？然后就是为什么脱口秀今天能够一下子把相声给压下去？

瞿见：两者的区别其实我也一直在思考。我觉得讲相声也好，脱口秀也好，基本上是一种语言的艺术。它和舞蹈、乐器、唱歌等等是有有区别的，它是以语言技巧为主要技术手段的。那么只要以中文的语言以及中文背后的文化语境、社会背景为依托的艺术，尤其是逗人发笑的艺术，它们应该本质上差异是不大的。它们目前呈现出来的差异，我自己的分析可能有这么几个方面。

一个是相对来说脱口秀是没有剧目的，而相声是有剧目的。这个剧目讲的是一种结构化的或者说被经典化的一个节目的形式。相声有一批传统节目，无论是新相声还是传统相声，可能会有500个、600个或者更多的节目，是大家都可以来演绎的。这些节目是在相声发展的历史之中，通过集体创作不断形成、完善，然后相对固定化的。我们相声有一个术语叫做“各使加一”，同一个节目每一个人演完之后，又会在上面增添一点自己的色彩风格，而这个风格在下一次可能就会被别人再次借鉴、再次修改。这有点像一个集体创作的过程。而脱口秀恰恰可能没有这么一个东西，而且这个东西是脱口秀某种程度上反对的。因为脱口秀每一个节目必须依托于演员自身。我们听黄西在美国的一些脱口秀的演出。如果我们闭上眼睛想象一下，同样一套台词换成一个黑人演员或者其他演员来表演的话，好像就不成立了。它很强烈地依赖于演员个人的风格特色。

同时，也是由于脱口秀进入中国已经是在一个极其强调知识产权保护的年代，因此演员的节目必须是自己原创的。如果“借鉴”别人的节目，在脱口秀行业就会被定义成抄袭，是不合适的行为。这就逼着所有演员必须积累自己的节目库。所以他们可能会说，我现在有个五分钟的节目，过一段时间我后，我可以凑成1个小时的专场等等，是这么一个积攒的过程。而相声演员成长的过程不需要这个过程。因为上来你先要学习既有的几百个节目，当然现在可能学习不了那么多。这一方面是作为你的锻炼，另外一方面这些东西学习成熟了，你就可以拿到舞台上作为演出的主要曲目。传统上来说，这个过程肯定是三年起步的，现在可能未必需要那么多时间。但是脱口秀这个就区别很明显，我们有时候看线上脱口秀的节目会标注演员的从业经历，可能三年、五年都已经是非常资深的脱口秀演员了，可能一年两年出来的特别火的脱口秀演员都很多，这是一个差异。

文化纵横：对，脱口秀他和表演者自身的绑定比较紧密，演员本身的气质、身份就构成了他的表演内容的一部分。而相声像是弹琴一样，谁都能弹一些曲子。

瞿见：这可能又体现了相声和脱口秀的另外一个差异，就是相声一个很重要的特点叫做可以“跳入跳出”。这是它和“剧”，无论是京剧、歌剧、话剧、电视剧等等艺术形式的一个很大的区别。一个剧中的人物，是演员进入到角色之中；比如我化妆成包公，我上台讲的每句话都是这个剧中人包公说的话。而相声或者说曲艺的表演中，是可以随时跳入人物进行表演，又可以随时跳出人物进行演绎的。但脱口秀往往是演员自我的现身，就是我以演员的名义在跟观众讲话，而相对较少会进入到某一个角色之中。如果说他进入了某个角色，也可能是他造出来的所谓的人设，就是我在舞台上独属于我的这一个角色。

所以如果要列一个光谱的话，剧是最强调角色人物的，脱口秀可能是最强调演员自身的，而曲艺、相声是在二者中间的。这可能也是二者一个很重要的区别。相声之所以会发展出这些特色，以我个人的分析，很大程度上也是向当时的京剧、评书、戏法等各种各样的艺术形式借鉴的一个结果，然后综合形成了自己的表达方式。在未来，脱口秀很有可能在借鉴了各种各样的中文喜剧的表达方式之后，也会形成若干的经典剧目，也有可能会形成一套自己的表达方式、表演方式？其实我觉得现在多多少少已经有类似的迹象了。我之前也拜读过一些脱口秀技法方面的书籍，可能早期是流传的PDF，然后后面会出版成书，它里面已经开始进行了自觉地总结和理论构建。这些东西如果发展到一定阶段，然后被广为接纳之后，我觉得是会朝与相声类似的这个轨迹上走的。

文化纵横：在目前来说，这个东西的确是脱口秀和相声的一个比较大的不同点。如果像您说的，它只是一个发展阶段的先后而已，最终可能会趋同……

瞿见：我倒不是说二者会趋同，我的一个基本观点是，相声和脱口秀之间的形式差别，与其说是中西问题，毋宁说实际是一种古今问题，只不过是它们在中文世界中的发展阶段不一样而已。所以作为传统曲艺来说，可以“爹味”非常浓地说，你经历过的东西，我当年都经历过一遍。但是它们又是有差异的，差异在于两者开始发展的时候，它的社会环境不一样。相声的产生发展，那是在清末民初，而脱口秀在中文世界中茁壮成长是近些年的事情。

举一个非常不恰当的例子，好比父亲和儿子同时接触到了手机这个东西。虽然他们都是第一次接触到手机，但是他们之后对待手机的态度和运用手机的熟练程度显然不会是一样的。当然父亲依然可以说你之后要经历的事情我都已经经历过一遍了，但是两代人依然会形成完全不一样的使用方式。所以，同在中文世界这个语境之中，两种以语言为主要特点的艺术形式，可能有前后脚的关系，但最后可能都会发展到同一个大致的轨道上来。但由于他们最开始的社会环境的不同，会造成不同艺术形式之间比较根深蒂固的一些差异。

文化纵横：我看相声整个的精神气质是对于生活中的不顺或有趣的点的一种消解和抒发，而脱口秀的气质就不一样，首先它表演的时候输出的情绪能量比相声更强。我之前看香港那个黄子华，他的气场就特别足。

瞿见：在红磡体育馆开四面台，而且连开了几十场，是创记录的。

文化纵横：对，一个人能震住这么大的场子。这是我对于脱口秀的一个印象。另一个是，脱口秀在这种强烈的情绪能量的同时，它是带有一些观点或立场的，它的表演很多时候是有一种观点输出的，而表演者他本身有点像一个群体的KOL（意见领袖）。但相声就更生活化，话题内容主要是一些生活中的琐事。它不像脱口秀这样以强观点的、很多时候甚至是冒犯性的内容来完成表演、来和观众进行互动。这是我自己对这两种形式的区别的一个感觉。也就是因为这个，脱口秀这种更加辛辣、爽快的艺术形式可能击中了现在中国的年轻人的情绪、情感或者表达的需求，所以它会把相声的市场挤压了很多。

瞿见：我觉得整体上的观察肯定是这样子的。但是可能大家不太了解，相声也有这样子非常辛辣、非常强观点、强情绪的输出的时期。我们经常举的例子就是在抗战时期一个经典的包袱叫“牙粉袋儿”，在日伪占区讽刺日本人统治之下的物价飞涨。就是我最近买了一袋面粉，价格很便宜。说这么便宜？那袋儿小点。多大袋？就牙粉袋儿大。牙粉就是像现在的牙膏一样，是很小的一个袋子装的。当时说的这个节目，是非常具有攻击性，非常具有观点输出的节目。它虽然说的好像是一个很好笑的事情，其实背后是很强烈的民族情绪的。这难道不是一个很KOL、很引领舆论的作品吗？包括在粉碎四人帮之后的一系列的节目，《帽子工厂》《如此照相》等等，都是极其辛辣，极其讽刺的，跟一把尖锐的匕首一样。相声包括曲艺被称为“文艺轻骑兵”，就是因为它一是创作短平快，二是它可以直插人心，是一个非常有利的一种文艺武器。

只不过随着时代的发展，到现在这个阶段，我就没有办法说是具体的是什么原因了，可能是环境，可能是演员队伍，或者可能是创作者，或者其他各种各样的原因，显然在这一轮的竞争之中，脱口秀是更占上风的。我甚至听过一位非常年轻的演员跟我讲，我们的演出就不要写上相声这两个字，如果要挂上相声这两个字，可能卖票就会有些困难。而脱口秀恰恰是在这样子的一个环境中诞生的，它没有这些包袱，而且它的底色就是从传入进来的时候的基本的理念，可能就是强能量的、强观点的、强输出的。相声当年也有这样子的东西，但可能在目前的时代没有办法还原到这种火力全开的状态。

我还经常愿意讲的一个例子是当年抗战胜利的时候，老舍和梁实秋先生在抗战期间说过一段相声，后来梁实秋先生写了一篇文章专门讲这个事情叫《人生难得开口笑》，都是非常具有意见引领的能力的。但是在现在这种情况下，显然是脱口秀。而之所以有这样子的情况发生，一方面是因为两个艺术形式显然是有一些底色上的区别的，另外一方面可能是无论是演员还是行业，还是发展阶段的不同，导致呈现出来这种样貌。

文化纵横：在录这期之前，我的假想是寻找这两种艺术形式的区别：一个是比较一个温和、比较防御性，一个比较攻击性、比较冒犯性。像刚才您说的角色的进出也是一方面。但您的这个回答让我觉得这些都不是截然的区别，很大程度上只是一个发展阶段的区别。像相声一开始也有这种强观点输出的时候，后来经过一些限制，然后它自己就修改了它的内容创作方式。

瞿见：比如说相声历史上有很有名的“歌颂和讽刺”之争。讽刺的相声就是如您刚刚所说的那种强观点、强输出、强情绪的这么一种节目。但也有歌颂的相声，这种相声也有很强的情绪，但不是那种针砭时弊的情绪。当然还有第三种类型，就是很小市民的、很幽默的：生活无论给予我如何苦难，我都一笑了之，我把它用一种幽默的情绪化解掉。这可能是不同的阶段，也是不同的风格展现出来的不同的情况。

相声在今天还多多少少带有一些路径依赖或者历史包袱，它有它那几百段的传统节目需要拆洗、处理，而脱口秀没有这些东西。所以脱口秀就直面当下的生活，开始观察，开始演绎。我就讲开车怎么怎么样，骑摩托车怎么样。而相声还要把传统节目中的骑马改成骑摩托车，传统的拉洋车改成出租车。这反而让传统上我们认为是轻骑兵的相声在这个时候显得有点笨重了。可能这是您刚才说的区别的原因。

文化纵横：对，今天跟您聊的感觉是我们今天看到的这种对事物本质主义的理解，其实只是事物不同发展阶段。

瞿见：对，相声也有一段经典的段子，讲的是京剧。侯宝林先生的《关公战秦琼》。关公战秦琼听起来是一个很奇特的事情。关公是三国的，怎么能跟秦琼这一个唐朝将军打仗呢？其实很简单，就是说这个戏班子在军阀家里演出，然后这个台上唱的这个戏他不满意，他说到底是关老爷厉害，还是秦琼秦叔宝厉害，要两者比较。但戏班没演过这个戏，但是观众要求了，而且这个不是一般的观众，这是腰里配枪的观众要求了，那我是不是就得演？所以就演了关公战秦琼。演到最后的时候有这么一段话，说俩人谁看谁都别扭：你在唐朝我在汉，咱俩打仗为哪般？人家回答说：叫你打来你就打，你若不打他不管饭。

这其实就是一个塑造的过程，一个艺术形式的发展，当然在方方面面都会进行尝试，然后会发现有些路径它走的比较通畅，有些路径可能就不合适。在这个不断的试探的过程之中，它会最后会形成自己的艺术风格，形成自己的艺术传统。

文化纵横：这些年来脱口秀在大陆的发展，其实也和女性主义在中国的传播有一个比较深的绑定。近年来有很多关于女性主义的争议的话题和事件，都是从脱口秀领域出来的。最有名的杨笠相关的一些事件。除了这个比较性别对立的一方面，脱口秀我觉得还促进了在中国的舞台上，女性作为一个有智慧的、非常凌厉的、有鲜明观点的形象的出现。我感觉在脱口秀之前，女性在舞台上的形象更多还是一个不是观点性的形象——当然比如像主持人这种是例外。但是主持人是一个特殊的职业，而脱口秀它反映的是普通的人的形象。这个是不是也和脱口秀引入大陆以来，它的表演和受众女性占得比较多有关？

瞿见：没有，我的观察是整个演出市场一直以来女性受众都是更多的。这是以我之前去剧场的经验来说的，无论是相声、然后脱口秀、然后话剧、歌剧等等。所以从受众的角度，我觉得各个艺术形式都是类似的。但是从演员的角度，脱口秀确实给了女性登台以一种不同的展现的样貌和表达观点的机会。

这牵扯到一个问题，就经常会说女性不能说相声，或者说女性说相声很困难。我觉得它的一个内核是在于我们传统上认为女性应该是在舞台上是以优美的形象呈现的。而幽默这种艺术形式很多时候是要扮丑的，无论是形象上还是语言上，而这和优美的形象是冲突的。所以我们在这个角度上认为女性在台上进行幽默表演是很困难的一件事情。

但是脱口秀给予了一种可能性。跟我们很多成功的女相声演员的路径类似。它展现的是一种伶俐的、机敏的，甚至某种上帅气的一种形象。这个是脱口秀可以发挥的一个很重要的场域。而它和相声一个很大的区别就在于刚才讲的所谓历史包袱。相声产生的时候，显然那些作品都是男性视角为主的。而这个东西不是相声的问题，是中国所有的传统，或者都不是中国的，而是全世界的传统艺术形式，它肯定是服务于当时的社会历史环境的。而那个时候肯定大部分产生的作品，无论是东方西方的大部分地方，它肯定都是以男性视角为主的。

而我们进入到现在这样的男女平等的状态之下，我们才可以期待可以写一个女性视角的作品，或者其他各种各样视角的作品。脱口秀恰恰是在这样子的一个阶段进入到中文世界之中。所以它自然就有更多的机会可以从不同的视角进行节目的编排和演绎。而在诸多可以引领的议题之中，男女平等这样子的一个议题，显然是一个相对在各个层面上都比较符合、比较恰当的这么一个议题。

文化纵横：其实也就是在性别议题上，我比较能够感觉到脱口秀有很强的观点输出的能力。性别话题可能是现在表达上还比较自由的一个领域，所以我感觉到演员能够很巧妙地把一些其实很鲜明的观点，放在一些让人很容易就接受的段子里。我记得杨笠有一个节目讲她看病，在病床上觉得她被那个男医生当做一个“人”来看，不是女人，不是不是男人或者别的什么，就是纯粹的一个人。我觉得这个非常巧，因为它讲的其实她看病的一个谁都有的经历。

我又想起来有一次我看Nora（另一个脱口秀女演员）的演出，然后是李诞还是谁，说你这个高知的形象不好，太高高在上了，喜剧必须是演员在下面、观众在说上面的。这可能有一个传统和现代的一个区别。传统来说可能中国所有的演员都是地位比较低的一个群体。但是脱口秀我觉得展现了很不一样的一个新状态，就是它颠倒了，表演者是在上位的，表演者甚至有时候会冒犯观众。

瞿见：这个是一个很好的观察。很多传统艺术表演，我们称观众为“衣食父母”，那肯定是观众的地位更高。而从幽默的这个艺术形式上来说，你显然更要放在更低的位置上，才有可能达到你的演出效果。我们想象比如说台上是一个领导，他就很难把下面的人逗乐。这是这门艺术本身的特点造就的。最传统的说法里，我们都不是说“给您表演一段相声”，而是“伺候您各位一段相声”。这显然就是放在非常低的一个位阶上，把演员当做“玩意儿”。

但是曲艺本身有一个发展阶段，之前有一个电影《高凤山》，拍的是快板大师高凤山先生生平，里面有一个很经典的历史阶段，就是怎么样从跪着唱快板到站着唱快板。跪着显然是一个在观众面前极其低的姿态。当然这也跟快板本身可能以前是从要饭衍生出来的一个艺术形式有关。而当他开始站着唱快板的时候，隐含背后的意思就是我是在做一个艺术表演者，我们和观众是平等的。你买票，然后我给你奉献相应的艺术的演出享受。这个时候就形成了一个观众和演员相对平等的这么一个状态。而到脱口秀这里，在传统的艺术的从业人员可能无法接受的是，怎么可以演员开始去训观众、去冒犯、去攻击观众了，甚至很直言不讳地去戳一些痛处来博得演出效果了？虽然脱口秀也会打很多的圆场，比如说如果您现在去打开App去购买脱口秀的票，它有时候上面会提示说“演出具有冒犯性”，事先打好预防针，有点像免责声明，我先跟你讲清楚，你要能接受来，不能接受就算了。这在传统的从业者就不可能理解，但是这个东西又在逐渐发生。甚至有很多观众以此为乐，尤其是演员跟他互动的时候，怼观众的时候，他反而会觉得心态非常开放，不觉得这个是在冒犯自己。这可能就体现了一种新的艺术形式对观演关系的变化的这种可能性。

但是我个人觉得这有点像是战略上藐视，战术上重视。就是你当然可以在表演的状态上有攻击和冒犯，但作为演员在心底肯定是要尊重和重视观众的，不能是真的站上向下俯视，那是不可能的。你可能是表演的俯视，但最好的状态肯定是平视的，是相互尊重的状态。

我总归是觉得，无论是脱口秀也好，相声也好，中文漫才也好，或者说sketch，或者说即兴喜剧，或者说种种其他的艺术形式，他们都有两个很重要的特点。第一，它们都是以语言为主要的表现手段的，所以它就会呈现出一种很直击人心的效果。我们当然也可以通过舞蹈表达观点，通过歌声表达观点，乐器表达情感，但是它相对来说是渐进的。而语言是我直接跟你对话，我直接告诉你我的所思所想，这是它们的一大特点。

第二大特点，它们恰恰都是幽默的形式。它并不是上台演讲，它用幽默的这种形式包裹了很多的东西在里面。我们所常说寓教于乐、文艺载道，就是这种方式。

我个人认为，这两个特点使它们在最终的道路上会有一种殊途同归，或至少是类似的发展取向。因为它们都是以语言来讲笑话的方式。当然它们是处在不同的阶段，带着不同时代的印记的。我之前看过一段清末的相声视频，节目中的每一个字和现在我们台上演出的一字不差，它是带有很深刻的一两百年的时代印记的。脱口秀也当然带有它从它起源地到这里的各种印记。但是只要是以中文的表达方式，以幽默作为你最终的落地取向，那么它最后可能都会被形塑成一个相近的形态。至于是何种方式、谁会影响谁，还有很多的可能性。这可能是我对于这两者的一个基本判断。至于之前所说的有没有剧目、有没有跳入跳出，这些都可能是一个时间的问题。

归结起来，无论是相声也好，脱口秀也好，这两种艺术形式都非常年轻，相对来说，唱歌跳舞这些都是几千几万年的艺术形式了。这么年轻的艺术形式还处于他生涯的婴儿阶段、儿童阶段，还有无限的可能性，远远不到可以去定义它的时候。所以让我们期待他们未来的发展吧。

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本文是文化纵横新媒体特约稿件，由“纵横说”播客内容整理而成。文章仅代表作者观点，供读者参考。

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